Fünfsiebens Blog - Fear and Loathing @MTTs

    • Da ich mich nicht traue diese hand woanders zu posten :wasntme: ......



      Ich hab mich pre eig nur zu nem call entschieden um genau so ein board zu hitten. Dann pottet V allerdings und mir ist klar das er 100%ig broked. Ich schmeiß weg weil ich noch massig chips back hab. Aber das strange war das ich ja eig genau so ein board haben wollte :cry: und dann doch gleich wegschmeiße :dull: kp was da gut ist :wondering:




      PokerStars - $8+$0.80|60/120 Ante 15 NL - Holdem - 9 players
      Hand converted by PokerTracker 4


      UTG+2: 7,823 (VPIP: 20.71, PFR: 6.59, 3Bet Preflop: 1.28, Hands: 170)
      MP: 3,216 (VPIP: 21.41, PFR: 15.60, 3Bet Preflop: 8.07, Hands: 385)
      MP+1: 3,715 (VPIP: 16.25, PFR: 12.97, 3Bet Preflop: 8.85, Hands: 321)
      CO: 3,141 (VPIP: 14.51, PFR: 10.21, 3Bet Preflop: 7.78, Hands: 1,006)
      BTN: 2,208 (VPIP: 19.03, PFR: 16.44, 3Bet Preflop: 9.36, Hands: 454)
      SB: 2,865 (VPIP: 16.67, PFR: 10.71, 3Bet Preflop: 15.38, Hands: 30)
      BB: 2,875 (VPIP: 33.33, PFR: 33.33, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 6)
      UTG: 2,546 (VPIP: 21.21, PFR: 22.22, 3Bet Preflop: 14.29, Hands: 33)
      Hero (UTG+1): 6,020


      9 players post ante of 15, SB posts SB 60, BB posts BB 120


      Pre Flop: (pot: 315) Hero has :8d :ad


      fold, Hero raises to 253, UTG+2 raises to 600, fold, fold, fold, fold, fold, BB calls 480, Hero calls 347


      Flop: (1,995, 3 players) :6h :3d :9d
      BB checks, Hero checks, UTG+2 bets 1,995, fold, fold,
    • lagavulin16y wrote:

      Da ich mich nicht traue diese hand woanders zu posten :wasntme: ......



      Ich hab mich pre eig nur zu nem call entschieden um genau so ein board zu hitten. Dann pottet V allerdings und mir ist klar das er 100%ig broked. Ich schmeiß weg weil ich noch massig chips back hab. Aber das strange war das ich ja eig genau so ein board haben wollte :cry: und dann doch gleich wegschmeiße :dull: kp was da gut ist :wondering:




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      W,arum foldest du das denn wenn du genau so ein Bord wolltest warum spielst du die Hand nicht weiter?? versteh ich nicht :wondering:
      Du und dein komischer Mäuserich... NIMM MIT!
    • lagavulin16y wrote:


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      Bei den Stats broke ich das immer am Flop, da du selbst gegen AA noch 38% hast...
    • ctl2010 wrote:

      lagavulin16y wrote:

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      Pre Flop: (pot: 315) Hero has :8d :ad


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      Flop: (1,995, 3 players) :6h :3d :9d
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      Das ist schon ziemlich ziemlich bitter

      Pre:
      Openraise ist viel zu loose, es gibt nicht einen Grund das zu eröffnen, dann ist es obv nach der 3B ein Fold, vs Fish, vs Reg, vs unknown und vs unknown kleine Schwester auch, vs 1,28% 3B Range (lol stats)

      3B Range, wenn wir mal die lol Stats nehmen 3B er wohl sowas QQ+ (wir haben 28% EQ) oder sowas KK+,AKs (wir haben 26% EQ)

      Flop:

      Dann kriegen wir den besten Flop den es so gibt und wir x/f, was war dein Plan als du die 3B gecalled hast
      Bei den Stats broke ich das immer am Flop, da du selbst gegen AA noch 38% hast...

      Bei welchen Stats brokest du immer 1,28 % 3B ? Du weisst doch gar nicht wie er Postflop drauf ist
    • natürlich broken wir, aber deine annahme ist halt schwammig. Selbst wenn er die Range hat die du ihm gibts weisst du dadurch doch nicht automatisch ob er damit broked (natürlich ist es sehr wahrscheinlich) aber solche annahmen sind gefährlich wenn man dafür keine Anhaltspunkte hat und verlagern sich auf Spots in denen es deutlich wichtiger ist Ranges, Annahmen, Situationen deutlich zu formulieren da man sonst zu keinem Ergebnis kommt.

      (Will nich stänkern, übe das Artikulieren von Spots grade da, ich das Leak habe Annahmen zu treffen obwohl es dafür beim 2ten Blick keine Anhaltspunkte gibt)
    • Verstehe schon worauf du hinauswillst, aber in diesem Fall (170 Hände) 1,28% 3B ist halt schon recht eingrenzbar und natürlich kann er hier auch mit 99 oder 66 auftauchen, weil Samplesize nie aussgekräftig genug ist.

      Flopplay sieht halt für mich sehr nach JJ+ aus und weil er nicht weiß wie er die Hand weiterspielen soll, pottet er einfach --> hab ich schon öfters als FZS-Line gesehen.
    • Vorsicht, ellenlanger Post gespickt mit viel Bullshit und Fehlern incoming.

      Ich habe mich mal an einer Rangkonstruktion versucht, das Ganze ist aber sehr schwammig, ich vermische Konzepte und habe generell viele Verständnisprobleme. Daher helft bitte etwas mit und zeigt mir auf, wo ich die falsche Herangehensweise habe und was ich anders machen muss;)


      PokerStars - €18+€2|30/60 NL - Holdem - 9 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      UTG+1: 9,975 (VPIP: 33.33, PFR: 27.78, 3Bet Preflop: 33.33, Hands: 18)
      MP: 10,262 (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 2)
      Hero (MP+1): 10,000
      MP+2: 13,151 (VPIP: 60.00, PFR: 40.00, 3Bet Preflop: 25.00, Hands: 5)
      CO: 10,353 (VPIP: 50.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 2)
      BTN: 6,856 (VPIP: 42.86, PFR: 21.43, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 14)
      SB: 9,640 (VPIP: 17.65, PFR: 14.29, 3Bet Preflop: 25.00, Hands: 17)
      BB: 10,000 (VPIP: 17.74, PFR: 17.24, 3Bet Preflop: 18.18, Hands: 64)
      UTG: 20,550 (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: -, Hands: 2)

      SB posts SB 30, BB posts BB 60

      Pre Flop: (pot: 90) Hero has :kd :qc

      fold, fold, fold, Hero raises to 180, fold, CO calls 180, fold, fold, fold

      Flop: (450, 2 players) :5d :4c :2s
      Hero bets 216

      Habe bei der Hand ingame Autopilot-like einfach gecbettet, mich sofort danach geärgert dass das wohl eher schlecht war und will's jetzt mal analysieren.

      Fangen wir mit Ranges an. In meiner Range ist KQo wohl schon ziemlich bottom, das kann man so deep in der Position evtl. auch noch folden.

      Ich gebe mir hier mal folgende Range: 55+,A8s+,A2s-A5s,KTs+,QTs+,J9s+,T9s,98s,87s,ATo+,KQo

      Wegen der Deepness habe ich mal noch ein paar suited/connected hands geadded. ATo zB muss man wohl nicht openraisen, sollte aber schon +EV sein denke ich.

      Villains Range sehe ich bei Unknown ca. so: 55-JJ,ATs-AQs,KJs+,QJs,JTs,T9s,AJo-AQo,KdQs,KdQc,KhQd,KsQd,KcQd,KdQh

      T9s/JTs sind wohl besser als 3Bet, aber werden mMn oft genug geflattet. Ansonsten kann die Range natürlich auch stark anders aussehen (z.B. A2s-A5s mit rein oder so), aber das hier sollte ein guter Anhaltspunkt sein hoffe ich.

      Kommen wir jetzt zum Flop und zur Frage, wer die Range Advantage hat. Preflop waren beide Ranges mehr oder weniger 50/50 gegeneinander, auf diesem Flop hat der Openraiser jetzt einen leichten Equityvorteil mit 51,x %. Hier der Equity Graph, Player 1 ist der Openraiser:



      Der Openraiser hat hier also auch viel mehr Nuts und sehr starke Hände in der Range als der CO, dessen Hände in einer "Equity Range" von 40-65% liegen. Der Openraiser hat zwar ein paar sehr schwache Hände mit kaum Equity, dafür aber eben auch viele sehr starke Hände, die der CO Range klar überlegen sind -> Range Advantage für den Openraiser.

      Demzufolge sollte der Openraiser wohl eher viel betten als checken am Flop, korrekt?

      Hier ist die Equity Hand vs CO Range für den Openraiser:



      Hier das selbe für den CO:



      So. Wir fangen jetzt mal an mit unserer Betsize auf dem Board. Ich schlage bei den deepen Stacks hier 2/3 Pot vor. a wäre bei 2/3 Pot = (2/3) / (1 + 2/3) = 40% -> Villain müsste 1-a = 60% seiner Range gegen unsere CBet defenden, um uns keinen Autoprofit zu geben. Da wir gegen Unknown spielen ist das denke ich ein guter Anhaltspunkt, um seine Defending Range zu bestimmen.

      60% seiner Range dürften dann ungefähr so aussehen:

      55-JJ,AQo,AsQs,AcQc,AdJd,AsJs,AcJc,AdTd,AsTs,AcTc,AdQd



      Ich bin mir hier nicht ganz sicher, ob die Range passt. Tendenziell wird hier denke ich etwas mehr defendet, insbesondere noch alle AJ und wohl auch ein paar suited Broadways mit BD-FD. Autoprofit für eine CBet des PFA wird es hier also eher nicht geben.

      Jetzt zu unserer Range. Was betten wir for Value? Denke hier ist das ziemlich einfach, und zwar diese Range: 55+,A2s-A5s - das sind 38% unserer gesamten Range.



      A2s, A4s und A5s wollen denke ich schon eher betten, um den Broadways in Villains Range keine Freecard zu geben. Wir valuetownen uns zwar gegen Villains pocket pairs, diese würden aber vermutlich eh selber betten, wenn wir checken.

      Was bluffbetten wir dann noch?

      Zunächst einmal haben wir auf dem Board wohl keinen Autoprofit mit einer CBet, wie wir oben festgestellt haben, wir sollten also auch Give-Ups in der Range haben. Hier gelange ich jetzt an meine Grenzen, was die Range Konstruktion angeht - was passiert mit unseren Give-Ups, die wir checken? Müssen wir eine solche Checking Range dann mit starken Händen balancen, oder ist das egal, wenn unsere Checking Range eh nur aus Crap besteht, so dass Villain uns nie von der schlechteren Hand bluffen kann?

      Ich mache jetzt mal 2 Range-Vorschläge, die dann diskutiert werden können.

      #1:



      Rot = Valuebet -> 38%
      Grün = Bluffte -> 20%

      Das hier ist eine Range, wie sie denke ich viele Regs ingame spielen und wie ich sie evtl. auch spielen würde. Wir valuebetten hier alle Valuekombos die wir haben und bluffbetten alle suited hands mit BD-FD außer den AK-AJs. AQo-AKo sowie AK-AJs kommen in die check/call Range, während ATo, AJo, KQo und alle anderen suited Kombis ohne BD-FD in die ch/fold Range kommen.

      Also hier die Checking Range:



      Rot = ch/call -> 18%
      Grün = ch/fold -> 25%

      Probleme bei dieser Range:

      Wir sind zunächst einmal viel zu valueheavy in unserer Betting Range. Wir haben quasi 2:1 Value/Bluff-Ratio, das Verhältnis sollte umgekehrt sein. Mehr Bluffs adden will ich aber nicht, weil wir wie gesehen keinen Autoprofit haben und Hände wie KQo oder T9s ohne BD-FD kaum barreln können. Außerdem ist unsere Checking Range ziemlich schwach - die stärksten Hände darin sind A highs mit BD-FD.

      Deshalb Vorschlag für Range #2:

      Betting Range:



      Rot = Value -> 27%
      Gründ = Bluff -> 20%

      AA-QQ wandern jetzt in die Checking Range, da sie wenig protecten müssen. Auch A3s wird gecheckt, da wir Villains Calling Range durch das A blocken und keine Protection brauchen. 3 Streets haben wir eh seltener, da Villain keine QQ+ in der Range hat.

      Checking Range dann wie vorhin, nur dass jetzt eben QQ-AA sowie A3s diese Range stärken.

      Auch hier ist die Betting Range aber noch viel zu valueheavy und Villain sollte eigtl. overfolden. Allerdings sind wir ja auch nicht im Nuts/Air vs Bluffcatcher Game und Villains Calling Range hat einige Hände unserer Betting Range beat, von dem her könnte es doch passen?

      Jetzt brauche ich eure Hilfe:

      Wo mache ich hier die größten Denkfehler? Meine Ranges sind ja eher exploitative angetrieben (ich bluffe pure Air nicht, weil ich mir keinen Autoprofit gebe), aus GTO-Sicht sollte Villain ja eher overfolden wenn ich diese Ranges hier spiele. Wie wäre hier eine GTO-Range aufgestellt? Würde ein GTO-Bot alle Valuehands betten (was ja 38% sind) und den Rest bluffen, sprich 100% betten?

      Wie spielt ihr den Spot?
      Scheiß auf Poker, ich mach jetzt Zumba.
    • eroticjesus wrote:

      Ein GTO-Bot würde das Board zu zwischen 75 und 85% checken, weil er beim Equilibrium berechnen auf die gleichen Probleme wie du stößt ;)

      8| do not fully understand xD

      Welche Probleme meinst du konkret? Dass unsere Valuekombis teilweise keine "echten" Valuekombis sind? Oder um was geht's da jetzt genau? Bin beim Rangeaufbau noch ziemlich Fisch und mir drängt sich halt die theoretische Frage auf: Wieso betten wir nicht mehr, wenn wir doch klare Range Advantage haben?

      Wie findest du die 2. Range?
      Scheiß auf Poker, ich mach jetzt Zumba.
    • tobaent wrote:

      ich denke, e-jesus macht nur einen Spaß mit dir!

      Ich hoffe doch mal nicht! Habe immerhin seine Videos konsumiert:p

      Kann mir schon vorstellen, dass eine weite Checking Range auf dem Board sinnvoll sein könnte, wobei ich nicht genau weiß, was man dann mit dem ganzen suited Broadway Teil der Range dann macht. Schätzungsweise die Axs und Kxs alle checken (und einen großen Teil davon ch/callen) und nur noch die kleinen suited Hands unserer Range bluffen!?

      Help pls=D
      Scheiß auf Poker, ich mach jetzt Zumba.
    • Ein Rätsel, ein Rätsel!

      Jo wäre cool, wenn du dich die Tage nochmal meldest;)

      Zum Thema ch/r Range - von welchen Faktoren ist es denn nun abhängig, ob wir eine ch/r Range haben wollen? Tendenziell ist ja mal klar, dass wir auf drawlastigen Boards ch/raisen wollen. Ist das Argument für ch/r Range dann quasi das Vorhandensein einiger starker Hände mit wenig robuster Equity, sprich Hände die wir protecten müssen? Dementsprechend bräuchte man auch trockenen Boards dann keine ch/r Range, weil unsere Equity eben relativ robust ist mit den meisten Händen? Stimmt das so oder ist das nur ein Teilaspekt, bzw. welche anderen Faktoren beeinflussen die Sinnhaftigkeit einer ch/r Range?

      Also AA wären bei mir jedenfalls ja auch in der Checking Range verortet Stand jetzt. Gedanke: Ich blocke damit die ganzen Ax in Villains Range extrem, die ich zu großem Teil den Flop callen sehe vs Bet. Villain hat dann durch den Blockereffekt verhältnismäßig viel mehr Folding Range, wenn ich AA bette. Einige dieser Air-Hände werden aber stabben, wenn ich den Flop checke -> spricht also erstmal alles für Check mit AA. Außerdem stärken wir damit unsere Checking Range + die Hand benötigt kaum Protection (das selbe gilt für KK, evtl. noch QQ).

      Ein Nachteil von Check mit QQ/KK ist aber evtl., dass Villain seine Ax oftmals backchecken wird und wir somit Value verpassen, insbesondere weil am Turn durchaus Karten kommen können, die uns die Action nehmen gegen diesen Part von Villains Range. Bei AA ist das wohl zu vernachlässigen, weil wir eh so viele Ax blocken.

      Letzteres lässt mich etwas am Check mit QQ/KK zweifeln, da Villain halt schon viele Ax in der Range hat und Value gegen diesen Part seiner Range wohl nicht ganz unerheblich für den EV unserer Range ist.


      Beim Thema ch/r Range bin ich etwas überfragt momentan. Dachte eigtl. nicht, dass man hier eine solche haben sollte, aber hab da auch wie gesagt wenig Ahnung von. Vielleicht kann ich ja hier ja gleich noch was lernen:p
      Scheiß auf Poker, ich mach jetzt Zumba.
    • Keine Ahnung ob du nun mathematisch etwas berechnet haben willst aber wenn man es simpel betrachtet spielt sich doch die cbet immer besser, auch wenn es gto technisch vllt. falsch ist, es kompliziert lediglich das Spiel

      Die Leute folden ja teilweise viel zu viel auf cbets und die Hand spielt sich danach besser
      Denke wenn du checkst wirst du schwer 2 streets callen können ohne Hit am Turn
    • plotsch wrote:

      Keine Ahnung ob du nun mathematisch etwas berechnet haben willst aber wenn man es simpel betrachtet spielt sich doch die cbet immer besser, auch wenn es gto technisch vllt. falsch ist, es kompliziert lediglich das Spiel
      Wenn du sagst die Hand spielt sich als CBet besser, welche konkreten Hände in unserer Range meinst du damit dann? Was den Air-Teil unserer Hände angeht sieht man ja, dass wir wohl keinen Autoprofit haben werden. Natürlich realisieren wir im Laufe der Hand noch etwas Equity, aber ich denke schon dass eine CBet mit KQo hier z.B. burning money sein dürfte.

      Ich weiß nicht ob eine weite Checking Range wirklich das Spiel kompliziert - es ist nur eine Abweichung vom generellen Spiel auf den Lowstakes, wo man alle "knappen Hände" halt mal cbettet. Wenn man sich jetzt eine valide Flopstrategie gebastelt haben sollte und ungefähr weiß, wieviel man auf späteren Streets dann noch defenden muss, kommt man ja auch nicht in so eklige Spots, wo man "nach Gefühl" callen/folden muss, weil man seine eigene Range kennt und daher einfacher Frequenzen bestimmen kann.


      plotsch wrote:

      Die Leute folden ja teilweise viel zu viel auf cbets und die Hand spielt sich danach besser
      Denke wenn du checkst wirst du schwer 2 streets callen können ohne Hit am Turn

      Wie gesagt in dem Spot sehe ich die Leute eher zu viel callen als zu viel folden. Oder siehst du Ax da oft weglegen? Ob sich die Hand nach der CBet so viel besser spielt weiß ich auch nicht wirklich. Wenn wir meinetwegen AQ cbetten und gecalled werden, stehen wir am Turn auch immer blöd da ohne Hit. Da werden wir oft genug nicht nur ein bisschen Equity, sondern evtl. die beste Hand ch/folden.

      Das 2 Streets Problem haben wir also auch nach einer CBet. Und falls man Angst hat, dass der Villain den Check am Flop als weak perceived und deshalb 2-3 mal ballert - wir haben ja auch starke Hände in der Checking Range, also ist das nicht so das Problem und wir können einige Hände am Turn ohne zu große Bauchschmerzen folden.
      Scheiß auf Poker, ich mach jetzt Zumba.