KQo 4way Turndecision

    • KQo 4way Turndecision

      PokerStars No-Limit Hold'em, €0.50 BB (6 Spieler) - PokerStars Converter Tool from de.flopturnriver.com

      CO (€50.89)
      Button (€62.62)
      SB (€65.88)
      BB (€50)
      UTG (€37.11)
      Hero (MP) (€77.33)

      Preflop: Hero ist MP mit Q, K
      1 fold, Hero raises to €1.50, CO calls €1.50, Button calls €1.50, 1 fold, BB calls €1

      Flop: (€6.25) K, 7, Q (4 Spieler)
      BB checks, Hero bets €5.13, 1 fold, Button calls €5.13, BB calls €5.13

      Turn: (€21.64) A (3 Spieler)
      BB checks, Hero bets €14.50, Button calls €14.50, 1 fold

      River: (€50.64) J (2 Spieler)
      Hero checks, Button bets €41.49 (All-In), Hero folds

      Gesamt Pot: €50.64 | Rake: €3

      Ergebnisse :
      Display Spoiler

      Button zeigt nicht




      Hey,
      Hand war schon en Monat her, bin aber gerade nochmal draufgestossen. CO 24/15 (eher schwach), BTn 25/18 (eher solide) und BB 19/14. Haben wir am Turn noch eine Valuebet?Blockbet von 8,50? Gerade mal die Ranges durchgeguckt und anscheinend haben wir keine Valuebet mehr.

      de.pokerstrategy.com
      Board: KsQs7cAd
      Equity Win Tie
      MP3 23.89% 18.53% 5.36% { KQo }
      CO 36.44% 30.43% 6.01% { KQs, JTs, AsJs, AsTs, As9s, Js9s, Ts9s, As8s, As7s, 8s7s, As6s, As5s, As4s, As3s, As2s, AsQd, AsQh, KhQd, KsQd, KsQh, KcQd }
      BU 39.67% 35.42% 4.24% { KQs, JTs, AsJs, AsTs, As9s, Js9s, Ts9s, As8s, As7s, 8s7s, As6s, As5s, As4s, As3s, As2s }


      Sieht schlecht aus <X
    • Also ohne BTN Squeezerange und BB Squeezerange als Kriterium das Flop-Calling-Intervall von beiden da 4way zu approximieren halte ich schon einmal für dezent schwierig bis unmöglich mit den gegebenen Tendenzen.

      As played denke ich Deine Hand hat in diesem Szenario 2-Street-Potential, am Flop haben wir Range-Advantage im Vakuum und eine klare Value-Bet. Der Turn ist dynamisch und daher sollten wir evaluieren ob wir eine Value-Bet haben anhand einer Trichter-Analyse im Vakuum. Die wird glaub ich ziemlich schnell zeigen das man selbst auf dem Turn noch Value bekommen kann es aber dünn wird. Check/Call verstärkt unsere River-Range, macht uns in meinen Augen weniger exploitbar und wenn BTN den Turn behind checkt haben wir am River eine easy Valuebet und kriegen unsere zweite Street. Selbe gilt für den Draw-Part unserer Range der am River hitted. Ich denke eine Check/Call-Range auf dem Turn zu haben die einige 2pairs und Top Pair mit Nutflush-Redraw/Broadway-Redraw enthält ist gar nicht so verkehrt. Die Wahrscheinlichkeit das BB erst am Turn checkraised bei einem 4Player-Flop sehe ich als so gering an und selbst wenn haben wir gegen BTN Turnbet+BB-Checkraise einen easy fold.
    • Sau komplizierter Spot, wie immer MW.

      Dadurch, dass viele Turns und potentielle lines der Villains sucken, würde ich hier schon check/raise - shove turn vorziehen, oder sogar nur x/c und versuchen zum River zu kommen und mal bluffcatchen. Man kann betten, aber dann kleiner, dass man dann unproblematischer aus der Hand rauskommt, wenn es Action auf späteren Streets gibt.

      As played find ichs nice Hand, man kanns auch shoven, aber eigentlich nur noch um bessere twopair/77 zum folden zu bringen, weil es schwer wird profitable bluffs zu finden, mit denen du 4-way zum River kommst. Wie gesagt, wenn bet, dann kleiner.

      @wafflecrunch : mit deinem Post kann nichtmal ich was anfangen -.- nicht böse gemeint und no offense, aber Satz 1 musste ich jetzt 3 mal lesen und verstehe nichts. Was ist genau "dynamisch" an dem Turn und wie macht man hier eine Trichteranalyse bzw. was genau ist das?

      Was aber hinhaut, letzer Satz, gibt mir zu denken, denn Sets wird er wohl nicht in der Range haben, also 77 jedenfalls, die anderen kann man ohnehin discounten.
    • Also was eine Trichter-Analyse ist sollte klar sein, weiß nun nicht ob Du trollst oder ob ich es wirklich erklären sollte, ich mach es einfach mal: Wir gehen von einer Preflop-Range für jeden Villain in der Hand aus und iterieren je nach Flop und Turn auf die entsprechende Action das Segment oder Intervall der Range die weiterspielt. Wenn ich die Frequenz mit der er Preflop squeezed und seinen Preflop VPIP+PFR kenne, kann ich ja ganz gut Combos discounten aus seiner Preflop-Coldcalling-Range was entsprechend Einfluß auf die Gewichtung seiner Range am Flop hat, sprich kann Villain alle Value-Combos haben, wenn nicht bekannt tappt man ja ein wenig arg im dunklen und dann bleibt einem kaum was anderes übrig als Standard-Ranges zu nehmen und je nach Player-Tendenz diese zu verkleinern oder zu erweitern. Eigentlich ist eine Trichter-Analyse auch nur ein Hand- bzw. Range-Reading was man ja selbst auch IG praktiziert, mal präziser mal grober.

      Mit einem dynamischen Turn meine ich das er Einfluss nimmt auf die durchschnittliche Handstrength im Vergleich zum Flop, ein statischer Turn verändert die Handstrengthes nicht wirklich aber verschiebt natürlich die Equity immer in Richtung Madehands. Wenn ich am Flop eine starke Madehand habe bin ich in way ahead way behind auf einem "statischen" Turn sehr oft noch weiter vorne oder hinten, während ich auf einem dynamischen Turn meist je nach meiner eigenen Handstrength "überholt" werden kann.

      Meine Analyse bezog sich also nicht nur auf Heros Holding, sondern explizit auch darauf wie meine Range auf der Textur multiway gegen eine BTN und BB Range performt. Top two pair sollte ja meistens 3-Street-Potential haben, in diesem Fall glaube ich aber das wir selten drei Streets bekommen werden, weil wir halt top und second pair blocken und Villain's Ranges somit immer Draw-heavy sein werden, bzw. aus Hands bestehen von denen wir maximal zwei Streets Value bekommen.
    • Nene, war kein Trolling, aber tbh: "Wir gehen von einer Preflop-Range für jeden Villain in der Hand aus und iterieren je nach Flop und Turn auf die entsprechende Action das Segment oder Intervall der Range die weiterspielt."

      ---> Wegen sowas hab ich die Uni gequittet, weil ich keine Lust habe solche Zusammenhänge dauernd mühselig zu erfassen, die man auch einfacher ausdrücken kann, dass jeder es versteht. Was genau macht man denn da jetzt?

      Aber gut, will mich nicht über Termini streiten. Sei bitte so nett und denk bei mir immer daran, dass ich einfach gestrickt bin; damit wir zu einem Ziel kommen, wenn wir fachsimpeln, so klappt das jedenfalls für die meisten Beteiligten nicht :)
    • Finds auch kompliziert ausgedrückt, als aktueller Student hab ichs aber noch verstanden :D

      Kannte Trichter-Analyse so auch nicht, aber nach der Erklärung ist es einfach: Villain openraist 20% -> wir schauen uns 20% Top-Range an -> davon bettet er 50% am Flop -> wir schauen, welche Hälfte aus der 20% OR-Range er cbettet -> von der Cbetting-Range (absolute Range 10% jetzt) bettet er zu 50% den Turn -> wir schauen jetzt, welche Hälfte der Hände aus der Cbetting-Range er 2ndbarrelt -> absolute Range 5%, usw. ;)

      Also eigentlich absolut Standard-Vorgehensweise oftmals, aber den Namen dafür kannte ich auch noch nicht ;)
    • Danke für die Antworten.
      Jou Trichteranalyse kommt von dem alten Pokerschool-Contet auf PS.de. Zumindest hab ichs nur da mal gelesen.
      Kp ob am Flop check/raise die bessere Line ist. Qx wird wohl nie betten. Kx auch nicht immer.Draws(betten auch nicht immer). BB kann K7s und Q7s haben imo. Alle anderen Kx werden wohl gegen nen Raise folden. Seh uns wenn wir x/raisen am Flop und gecallt werden oftmals gegen einen Draw runen. Da würde doch je nach Stacksize x/raise Flop x/call Turn oder River Sinn machen?

      @eroticjesus sagst NH, aber meine Equityanalyse (merk grad,dass BB wohl noch paar mehr Hände drin hat aber tut nichts groß zur Sache) sagt was anderes :D

      Finde Villains Line btw strange. Was will er denn haben am River? Er sollte da imo JTs auf jeden Fall am Turn raisen. Sowas wie KTs sollte er am Turn nicht callen. AcTc, was den Flop callt ? :/ Bluffcatch River? Dann müsste er halt Asxs in nen Bluff turnen.
    • eroticjesus wrote:

      Warum sollte er JTs unbedingt raisen am Turn?
      Warum sollte BB oder BTN 77 am Flop nicht raisen oder raisen? Kann man genausogut fragen.

      Ich mein in der gesamten Rangekonstruktion stecken so viele Assumptions drin. Am Ende wissen wir von BB nur das er eine Nit ist und das BTN wohl einen soliden TAG-Style spielt.

      4-Way verschiebt sich am Flop betting sehr stark zu Value&Protection. Aber am Turn muss er mit JTs doch nicht wirklich protecten, vor allem nicht mit JsTs, vor allem nicht BTN. Es ist doch sowieso nur noch eine große Bet übrig gegen Dein Turnsizing. Hier gegen eine 4way-Cbet und folgende größere Turn-Cbet anzufangen eine polarisierte Raising-Range aufzubauen ist fast unmöglich und reitet einen so richtig in die Varianz. Das macht wirklich keiner.
    • 4way am flop geht das schon richtig omaha, du hast mit top2 hier nur ein draw auf nutfullhouse und blanks. Da willst du erstmal keinen riesen pot mit bauen, ausser du kommst schnell allin.

      Würd flop normalerweise checken. Danach kann viel passieren. Nice ist zB check-overbetjam wenn 2-3 leute schon Geld reingepackt haben.

      Wenn du flop bettest, dann nicht so gross! Das wird richtig awkward.
      zB as played am turn zB hast du so SPR von 2 - 2.5, was willste da machen :D
      Overbet jam geht nicht, klein betten laesst alles profitabel drawen, und 2/3 betten wie du gemacht hast laesst so 50% pot bet left was nicht zum bet/fold reicht und am river extrem unangenehm ist, wenn nicht gerade fullhouse rollt.


      Das sizing schon am Flop zu sehen wie es kommen wird ist nicht so leicht, aber generell musst du versuchen entweder 3 bets oder 2 bets zu planen. 10bb am flop geht allgemein für 3 bets klar, aber nicht hier so es multiway ist und du turn lieber potten willst.

      Wuerd turn 1/2 betten as played.
      River as played ist gut
    • Ok, Danke! Hab zwar nochnie richtig Omaha gespielt aber denke,dass ich deinen Gedanken mit Flop kleiner Turn größer betten verstanden habe. Vll macht hier sowas wie Flop 40% PS ( vll induced man mal was gegen nen Draw) und Turn auf ne Blan 1,2 PS um Draws noch schlechter drawen zu lassen und vll nen Shove zu inducen Sinn(Wobei ich glaube,dass da niemand auf meine Overbet shoven würde, weil es einfach megastark aussieht)?Würd trotzdem gern eure Meinungen dazu hörn :D Sehe hier am Flop Draws oftmals checken, weil sie wenig FE sehn. Wie seht ihr das?