Axs OOP - Deep

    • Axs OOP - Deep

      Hallo,
      mein Name ist Johannes und das ist meine erste Hand, die ich hier zur Diskussion stellen möchte. (Eine kurze Vorstellung meinerseits könnt ihr gerne hier nachlesen).

      Jetzt zur Hand:

      Meine erste Hand soll gleich eines meiner größten Leaks (so habe ich zumindest das Gefühl) aufzeigen. Das Play mit Suited Aces. Vor allem OOP bereit es mir immer wieder Kopfzerbrechen.


      Boss, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $21 (105 bb)
      Hero (BB): $37.04 (185.2 bb)
      MP: $76.72 (383.6 bb)
      CO: $42.12 (210.6 bb)
      BTN: $23.99 (120 bb)

      Preflop: Hero is BB with A 3
      MP folds, CO raises to $0.70, 2 folds, Hero calls $0.50

      Flop: ($1.50) Q K 7 (2 players)
      Hero checks, CO bets $1.12, Hero raises to $3.64, CO raises to $10.16, Hero raises to $36.34, CO calls $26.18

      Turn: ($74.18) J (2 players)
      River: ($74.18) 8 (2 players)

      • Villain ist 23/19/10 Reg. Also eher zu keinen absoluten Schandtaten bereit


      Ich möchte mit diesem Thread hier zwei Dinge anstoßen:

      A: Gibts Alternativen zu meinem Post-Play? Wer spielt's anders? Ist es von Relevanz, dass wir deep sind?
      x/call Flop finde ich persönlich suboptimal, da wir am Turn dann ohne Initiative und OOP dastehen. Wer macht's trotzdem? Falls x/call, wie spielen wir am Turn weiter (mit Hit/ohne Hit)? Hab mir diese Fragen alle am Flop gestellt und da ich keine wirklich guten Antworten drauf gewusst habe, hab ich mir gedacht: Okay, dann rein damit :thumbsup: Im Ernst: Gegen Reg bin ich mir natürlich im klaren, dass ich am Flop hinten bin. (Wie sollte ich auch vorne sein ...) Geb ihm hier vor allem KK, QQ, KQ(s),77. AK würde er wahrscheinlich b/c spielen.

      Mit Foldequity habe ich mir halt eingeredet, dass das Play eventuell doch +EV sein könnte ... Andererseits: Was soll er gegen den Shove folden? Und natürlich ist meine Range massiv capped. AA, KK, AK hab ich halt nie und dass was Villain wahrscheinlich auch ... Von daher ist meine Hand halt schon ziemlich face up ... Aber was hab ich für Alternativen? x/fold kann halt in dem Spot auch eher nicht gut sein :)
      Fragen über Fragen.


      B: Grundsätzlich: Wie spielt ihr Suited Aces pre (vor allem in den Blinds)?
      IP sieht mein Gameplan eigentlich in allen Positionen einen Coldcall vor. Außer: MP vs. UTG open folde ich und BU vs CO streue ich manchmal eine 3Bet ein (ja nachdem welche Tendenzen Villain vs 3Bets aufweist und wer in den Blinds sitzt). OOP gestaltet sich das ganze schon etwas schwieriger. Wer called vs CO? Wer foldet? (Bluff) 3bet ist glaub ich eher bad ...


      Würde mich über eine kleine Diskussion sehr freuen. :)

      The post was edited 1 time, last by joschi421 ().

    • Fangen wir mal Preflop an:

      Du hast eine Hand deren Value sich erhöht je deeper die Stacks sind, da Du mit der Hand sehr gute implieds hast wenn Du eine starke Hand machst. Das liegt daran das Du zum Nutflush drawst, zu Trips mit Top-Kicker wenn das Board 33x kommt und Du auch eine Straight machen kannst. Alles Madehands die gerne große Pötte spielen.
      Somit möchtest Du Preflop eigentlich 3Betten in diesem Spot und selbst wenn Villain 4betten sollte können wir immer da wir 185BB effektive Stacksize haben bis zu einer gewissen Größe der 4Bet plus EV callen mit dem Wissen wann wir starke Hände floppen und ansonsten aufgeben.
      100BB deep kann man es Bluff-3betten, die meisten Spieler werden es aber aus der gegeben Equity gegen alle Hände wohl coldcallen.

      Nun hast Du Dich entschieden zu callen:

      Das beeinflusst natürlich Villains Range der wir uns gegenüber stehen nicht wirklich, ist aber entscheidend für unsere eigene Range. Durch Deine passive Line preflop hast Du Dich gecapped in Deiner Range, sprich auf dieser Textur hast Du kein Top und Middle-Set, Du wirst kein Top Pair Top Kicker haben, Du hast keine Aces und Du hast wahrscheinlich auch weniger KQ-Combos als Dein Gegner. Man spricht also davon das Du deutliche Range-Disadvantage hast. Dein Gegner hält genau dieselben Draws wie Du, aber hat die stärkeren Madehands in seiner Range.
      Wie Du siehst entscheidet sich Dein Gegner auch den Flop einigermaßen groß zu betten. Eine große Bet spricht immer dafür das der Gegner starke und schwache Hände hier in der Range hat, also polarisiert ist. Er will Dich dazu zwingen mit schlechteren Madehands weiterzuspielen, weil er Dir suggeriert das Du hier auch oft geblufft werden wirst. Ob das nun stimmt wirst Du erst nach einigen Showdowns wissen, daher musst Du für Dich entscheiden mit welchen Händen es nun Sinn macht gegen seine Betsize weiterzuspielen, in dem Wissen das noch zwei weitere Betting-Streets folgen werden.
      Hier willst Du Hände haben die entweder schon stark sind, oder stark werden. Klar ein Nutflush-Draw hat das Potential selbst die stärksten Madehands von Villain zu schlagen, also wollen wir diese Hand auf jeden Fall weiterspielen.
      Nun ist die Frage ob wir die Hand sogar am Flop raisen wollen oder nur callen:
      Also:
      Wir wissen das Villain die stärkere Range hat und wir wissen das seine Betsize wohl nur starke Hände und schwache Hände umfasst. Aber keine Hände die mittelstark sind und die wir wenn wir unser Ass treffen noch überholen werden. Also werden wir sehr wahrscheinlich nur den Pot gewinnen, wenn wir unseren Flush hitten und können uns nicht sicher sein wenn wir raisen noch mit unserem Ass das wir treffen können den Showdown zu gewinnen, da wir mit einem Raise natürlich die Range von Villain depolarisieren. Das bedeutet einfach Villain foldet alle Hände die gegen unsere Value-Raising-Range nicht mehr improven können und schon beat sind. Also die Hände gegen die wir gewinnen wenn wir unser Ass hitten.
      Wir wollen einen großen Pot spielen wenn wir unseren Flush machen, wir wollen aber auch von Villain mit dessen Bluffcatchern ausbezahlt werden.
      Was repräsentieren wir wenn wir den Flop raisen?
      Da wäre KQ, 77 und vielleicht noch K7s, mehr Madehands haben wir nicht. Also wird Villain unseren Raise auch entsprechend auffassen und foldet gemäß dem was wir reppen.
      In diesem Fall foldet er Hände von denen wir eh keinen Value mehr kriegen wenn wir unseren Flush hitten. Er foldet dabei aber auch eine Portion von Händen, die gegen uns vorne sind. Zum Beispiel kleine Pockets wie 22-66. Aber hat er diese auch cbetted? Er hat schließlich noch deutlich schlechtere Hände in seiner Range die von einer Bet profitieren, wie alle suited connectors ohne pair, die aber noch Backdoor Flushdraw oder Straightdraw haben.

      Also evaluieren wir unsere Vor- und Nachteile und erkennen schnell das wir eigentlich wenig Nachteile haben wenn wir hier raisen, außer wir wissen vom Gegner das er auch wenn das Ass kommt sehr viel barreln wird mit dem Air-Part seiner Range. Wir müssen uns auch fragen, wenn wir nun den Nutflushdraw hier raisen, was bleibt noch in unserer Check-Calling-Range am Flop das auf entsprechenden Turn-Cards weiterspielen kann. Sowas beantwortet man eigentlich auch schon in seinem Gameplan, das hier auszuführen würde Stunden dauern, selbst explizit für diesen Spot.

      Nun raised Du also und kassierst promt die 3Bet von Villain.
      Dir sollte an diesem Punkt klar sein das Du gegen das Range-Segment von Villain läufst das super stark ist. Auf den Microstakes wird hier kaum ein Spieler genügend Bluffs haben die den Flop 3betten, daher ist es ziemlich einfach Villains Range zu erfassen. Er wird AA, ggf AK halten und ansonsten nur Two Pairs und Sets. Es ist sehr unwahrscheinlich das er hier viele Flushdraws 3betten wird, da der Kh schon auf dem Board liegt und wenn wir uns vor Augen führen das er im CO openraised hat, er entsprechend wenig Baby-Flush-Draws mit suited Connectors in der Range hat. Maximal 67s+. Das sind halt wenn man das kombinatorisch durchrechnet und noch berücksichtigt das JTs Nutequity gegen uns hat wenn es die Straight macht, nicht viele Combos gegen die wir zum jetzigen Zeitpunkt vorne sind.
      Also geht es darum im Spot zu prüfen ob wir genügend Equity haben um es entweder reinzustellen oder zu callen. Da wir keine Foldequity haben und der Turn ja wie von Dir schon erkannt für Dein Holding einen starken Equityshift bringt (entweder Du hittest, oder Du droppst richtig heftig Equity) macht dann auch nur OOP der Reshove Sinn. Dafür hast Du Dich ja auch entschieden.

      Grundsätzlich ist diese Line sehr varianzinduzierend, der Spot kommt nicht so häufig deep vor und Du isolierst Dich mit der Line nur gegen Villains bevorteiligte Nut-Equity. Ich hätte as played den Flop wohl nur gecalled, da ich gegen Villain auf der Textur mit den gegebenen Ranges keine Raising-Range haben werde und sich aus der Kombination Vllain barrelt wenn ich improve und dem Wissen das wenn ich hitte Villain selbst mit den stärksten Händen seiner Range nur 20% Equity fürs Boat hat, mir den Turn sehr erleichtert und ich entsprechend am Turn dann eine checkraising-Range haben werde.
    • Wow, danke für deine Antwort. Hat mir jetzt mal einiges zu denken gegeben ... Werd' das jetzt ein bisschen sickern lassen und am Abend mal näher drauf eingehen!

      In aller Kürze: Mit "Ich hätte as played den Flop wohl nur gecalled" meinst du x/call und nicht b/call oder?
      Die Sache ist halt die, wenn ich hier den Flop x/calle und am Turn kommt der Flush, wie generiere ich dann Value? Eine Großzahl der Regs checked hier den Turn behind, da sie meist keine 3 Streets Value sehen. Am River dann das selbe Problem. Klar wird er dann mit seinen Sets und Two Pairs am River nochmal betten, aber ich will doch hier mehr als 2 Bets rausholen ...

      Ich hab jetzt grad kein Programm zur Hand, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass hier mit Nutflush-Draw die passive Line MaxEV ist.

      @waffle: Nochmal kurz zusammengefasst: Du spielst diesen Spot x/c Flop, x/c Turn, x/f River (ohne Hit halt)?
    • Du bist halt OOP, da kannst Du nicht erwarten das Du Stack to Pot-Ratio kontrollieren kannst, vor allem ohne Initiative. Eine Alternative den Flop zu leaden bringt Dich nur in den gleichen Spot wie den Flop zu checkraisen. Der Sinn daran den Flop nicht zu leaden sondern zu check/callen liegt darin das wir damit Villains Range polarisiert halten, sprich am Turn nicht gegen eine genuttete Range stehen, sondern Villain immer noch all seine Bluffs hat. Dementsprechend können wir unsere Strategie auf den Turn ausrichten.

      Du scheinst sehr fixiert auf Dein Holding zu sein und den EV Deiner Hand und der Angst hier EV liegen zu lassen. Dabei geht es hier auch darum das Du Dein Holding innerhalb Deiner eigenen Range auffasst, wie weit es im Value-Part bzw. wie weit es im Bluff-Part liegt. Wir wollen gegen Villains Range maximieren, da ist es in diesem Spot von Vorteil wenn Du Deine Cappedness eben so gut es geht neutralisierst und das schaffst Du nicht wenn Du alle starken Draws, die nunmal leider mit Deine besten Combos hier sind schon in eine Flop-Leading oder Flop-Raising-Range aufnimmst.
      Der Nutflushdraw auf dieser Textur sind vielleicht 3-4 Combos aus Deiner Range und es ist halt ein zweischneidiges Schwert. Wenn Du alle diese Combos raised wird Deine check/call-Range am Flop halt super exploitbar, weil Du entweder eh overfoldest (was Du eh schon quasi musst aufgrund der Range vs Range Situation) oder die Range dann super weak ist am Turn.

      Ich kann jetzt auch nicht sagen ich würde x/c x/r x/r bzw. lead river spielen, das kommt sehr auf Villains Tendenzen an. Der entscheidende Punkt den Du bei mir aufgreifen solltest ist das ich hier meine Raising-Range auf den Turn delaye aus folgenden Gründen: a) es folgt nur noch eine Betting-Street b)stärkt meine eigene Check/Call-Flop-Range während Villain polarisiert am Turn agiert c)Ich muss nicht diverse weake Combos am Flop callen
    • Mhmm, ich merk schon, du gehst den Spot sehr fundiert an. Und was soll ich sagen, an deiner Herangehensweise ist natürlich nichts auszusetzen.

      Ich seh hier halt einfach den Nut-Flush-Draw und will Value haben. Ich fühl mich halt eher auf der aggressiveren Seite wohler bzw. wenn ich die Kontrolle habe.

      Mit Flop x/call kann ich noch leben und ist wahrscheinlich auch die bessere Line (wenn man Range vs Range betrachtet). Turn x/call ohne Hit und River x/f fühlt sich aber halt einfach weak an. Kann das aber natürlich jetzt nicht so gut belegen wie du.
    • Gute Posts @wafflecrunch. Hinzu kommt, dass du Highequity-Semibluffs von Villain blockst und somit noch mehr Gefahr läufst einfach hart dominiert zu sein und hier nur dein Draw "spielt".

      (hatte das hier offen, bezieht sich auf die ersten Fragen + wafflecrunchs post, hab jetzt erst weiter gemacht^^)

      Preflop würde ich deep auch lieber 3betten. As played dann callen, wobei raisen nicht wirklich super schlecht ist (deep sollte man zu nuts drawen wenn man raised), aber da gefällt mir ein Raise, der zu backdoornuts drawt einfach besser. Weiterhin ist das Board nicht gut für Raises deinerseits, wie waffle schon geschrieben hat, weil du kaum Valuehände in der Range hast, die es rechtfertigen weit zu raisen. Villain wird polarisiert sein, gegen seine kleinen Flushes geht es sowieso rein, NL20 Spieler kann man dahingehend exploiten, dass man schon viel callen kann, weil die Riverbarrel selten kommt, A3 hat hier noch ganz okaish Showdownvalue.

      Zu deiner letzten Frage: Ich mixe das für 100bb, 3bette suited Aces aber fast immer deep (siehe Waffle warum das gut ist). Bluff3bet ist nicht bad, es foldet Equity und teils stärkere Hände, es callen schwächere Hände und Janda hat das mal hervorragend beschrieben:

      Du hast A5s und callst, Villain hat auch A5s in einem anderen suit, Board 27Tr er bettet du foldest. Du 3bettest A5s, Villain callt A5s in anderem Suit, es kommt 27Tr du bettest, er foldet, was ist besser?

      Die Playabiltiy in 3bet-Pötten mit suited Aces ist ganz gut, weiterhin ist man auf A high zu ca. 80% vorn und hat dann auch mal gute checkhände in der Range.

      Deine generelle defend-strategie im BB scheint zu tight, in meinem aktuellsten Vid habe ich eine Methode gezeigt, wie du das fixen kannst. Falls du noch nicht weißt, wie du deine Start-Tokens einsetzen kannst... vielleicht ist das ja was für dich :)


      "Wow, danke für deine Antwort. Hat mir jetzt mal einiges zu denken gegeben ... Werd' das jetzt ein bisschen sickern lassen und am Abend mal näher drauf eingehen!

      In aller Kürze: Mit "Ich hätte as played den Flop wohl nur gecalled" meinst du x/call und nicht b/call oder?
      Die Sache ist halt die, wenn ich hier den Flop x/calle und am Turn kommt der Flush, wie generiere ich dann Value? Eine Großzahl der Regs checked hier den Turn behind, da sie meist keine 3 Streets Value sehen. Am River dann das selbe Problem. Klar wird er dann mit seinen Sets und Two Pairs am River nochmal betten, aber ich will doch hier mehr als 2 Bets rausholen ...

      Ich hab jetzt grad kein Programm zur Hand, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass hier mit Nutflush-Draw die passive Line MaxEV ist.

      @waffle: Nochmal kurz zusammengefasst: Du spielst diesen Spot x/c Flop, x/c Turn, x/f River (ohne Hit halt)?"



      Da ich gerade Sessionwarmup mache, nehm ich das mal genauer für dich unter die Lupe.

      Bevor ich CREV anschmeiße, sage ich mal, dass maxEV ist und nicht Raise.

      "Wie bekomme ich Value, wenn ich den Flush hitte"

      Die Frage wurde von wafflecrunch schon beantwortet, indem du 3bettest Preflop ;) Ansonsten ist obv schwer, da Value zu generieren, weil Villain kaum schwächere Flushes in der Range hat, du oop bist und er mglw. seine kleineren Flushes ungern für die Stacksize reinbringen wird. Weiterhin besteht seine overall-Range ja nicht nur aus Bluffcatchern, die happy bis zum River callen, wenn da drei Flushkarten liegen und du Action machst.


      Villain raised 3,5bb, also ziemlich groß, so sollte man ihn wohl eine eher tighte Range unterstellen am CO. Mir schweben sowas wie 24% RFI vor, in etwa so:




      Am Flop solltest du niemals donken imo, macht kein Sinn.


      Nun bettet Villain ziemlich groß. Also gehen wir davon aus, dass er alles was Value hat so bettet und starke draws + Backdoordraws, sowie seine TPTK-Combos.

      Ich gehe davon aus, dass wenn du callst, deine Equity zu 100% realisieren wirst, ich simuliere also einen Checkdown für A3s ab Turn. Der Einfachheit halber analysiere ich nur deine Line und die alternative Line, die waffle und ich für richtig halten.

      Wenn du raised, wird er draws und Bluffcatcher womöglich callen, Twopair+ und highequity draws reraisen und offcallen, ich gebe spaßenshalber ein paar Bluffcombos mit rein ala J9cc, 54cc. Qxhh denke ich wird overall eher gecallt, aber gibt durchaus Spieler die das reinjagen.

      Er wird seine Bluffs halt folden, Rest callen, ich denke da raise/foldet auf NL20 keiner KQ oder sowas.


      Ich bin jetzt nicht total in die Tiefe gegangen, was Ranges von Villain betrifft, aber es haut hin, call ist sicherlich maxEV:

      (sorry, keine Bilder, zu umständlich mit CREV)

      EVcall:

      5,33bb

      EVraise, wenn du immer offstackst gegen Reraise:


      -0,23bb

      EVraise, wenn du gegen reraise callst (hier wirst du deine Equity wohl kaum immer zu 100% realisieren, weil du gegen bets folden musst bei nicht-hit, aber ich inkludiere ein paar checkbacks seitens Villain und gebe dir mal 70%)

      4,27bb

      EVraise, wenn du gegen reraise foldest:

      (bei meinen Parametern)

      4,98bb (aber wer raise/foldet denn schon gern einen Nutflushdraw?)
    • joschi421 wrote:

      Mhmm, ich merk schon, du gehst den Spot sehr fundiert an. Und was soll ich sagen, an deiner Herangehensweise ist natürlich nichts auszusetzen.

      Ich seh hier halt einfach den Nut-Flush-Draw und will Value haben. Ich fühl mich halt eher auf der aggressiveren Seite wohler bzw. wenn ich die Kontrolle habe.

      Mit Flop x/call kann ich noch leben und ist wahrscheinlich auch die bessere Line (wenn man Range vs Range betrachtet). Turn x/call ohne Hit und River x/f fühlt sich aber halt einfach weak an. Kann das aber natürlich jetzt nicht so gut belegen wie du.

      Hat mit weak anfühlen nicht so viel zu tun, wenn die belegte Line maxEV ist ;)
    • Da steht so viel in euren Posts drinnen, was ich mitnehmen kann, weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Kann für's erste mal nur Danke an euch beide sagen!

      @eroticjesus: Du hast hast Recht, im BB hab ich sicherlich noch gut Aufholbedarf. Ich hab aber eher das Gefühl, dass ich zu loose defende und mich dadurch oft in schwierige Spots begebe. (Hab über eine gute Sample 38% BB Defend vs Steal, davon 9% 3Bet).
      Wenn du aber sagst, dass du im Video darauf eingehst, werde ich mir das holen. Auch als kleines Dankeschön dafür, wie du mit neuen Usern umgehst.

      Aber der BB Defend soll ja hier nicht primär Thema sein. Würd mich über weitere Meinungen freuen, wie ihr mit dem Axs-Spot hier umgeht.
      Freu mich schon drauf :)

      Edit: Einfach nur wow und danke für den Content (CREV). Weiß das sehr zu schätzen!
      Edit2: Hab mir deine Analyse jetzt genauer angeschaut. Wahnsinn, hätte nicht gedacht, dass der Call tatsächlich (und zwar so deutlich) besser ist, als Raise/broke. Wieder was gelernt.
      Und einfach nur :) , dass sogar Raise/fold einen höheren EV als Raise/Shove hat ...

      The post was edited 1 time, last by joschi421 ().

    • Nachfrage:
      Was eigentlich tun, wen ich am Flop calle, Turn nicht improve, und Villain mit 3/4PS oder gar PS aus dem Hut kommt?
      Genau die Betsize sehe ich nämlich dann regelmäßig...
      implieds kann ich auf NL4 auf diesem Board dann vergessen; max 1/2PS ist drin!
      Und das längst nicht immer.

      Bislang folde ich in diesen Fällen...
      gibts bessere Optionen?
      Challenge-Updates und Kommunikation künftig via Skype;
      HIER nur noch Belangloses oder mal ne Hand.