Zoom vs. Regular-Tables: Pro & Contra's

    • Zoom vs. Regular-Tables: Pro & Contra's

      Hallo Pokerfreunde,

      bin jetzt seit knapp einem halben Jahr dabei Poker mit strategischem Hintergrund zu spielen. Habe immer wieder zwischen Zoom und den Regular-Tables gewechselt.
      Aktuell bin ich solider Winner auf NL10 Zoom auf Stars (9bb/100). Liegt wohl hauptsächlich daran dass ich (anscheinend) einen gut ausgearbeiteten Preflop-Gameplan habe an dem ich mich ziemlich strikt halte. Zudem bilde ich mir ein den Playerpool auf Zoom besser einschätzen zu können. Allerdings merke ich dass ich skillmäßig trotz mittlerweile 40K Händen ziemlich auf der Stelle trete. Zoom ist aus meiner Sicht momentan ziemlich viel "Autopilot-Geklicke". Muss aber auch leider erwähnen dass ich den Content in den letzten Wochen ziemlich vernachlässigt habe. Kaum Session-Reviews oder Videos geguckt. :whistling:

      Möchte mich gerne pokertechnisch weiterentwickeln und überlege daher wieder auf die Regular-Tables zu switchen. Allerdings bin ich momentan auch noch nicht wirklich davon überzeugt auch wenn ich immer wieder den gleichen Satz höre: "spiel regular Tables!" :D

      Hier mal meine Sicht der Vorteile von Zoom:
      - mehr Hände pro h: mit zwei Zoom Tables spiele ich ca. 500 Hände pro h. Wenn ich stattdessen 4 Regular-Tables spiele, komme ich geschätzt auf die Hälfte der Hände (?). Ich müsste somit meine aktuelle Winrate verdoppeln um den gleichen Profit zu fahren (Rakeback nicht eingerechnet)
      - Bei mehr als 4 Tischen: kann ich mich da wirklich mehr meine Gegner exploiten als auf Zoom. Bei 6 Tischen sitze ich somit gleichzeitig mit 30 Mann an den Tischen. Wie soll man hier noch Tendenzen beobachten können?
      - Tableselection: wirklich so wichtig? habe es selber mal betrieben und teilweise Waitlists von +5 Spieler gesehen. Bis ich da am Tisch bin ist der Fisch längst broke... :(
      - auf Zoom kann ich eine Session innerhalb von Sekunden starten und schließen. Auf den regular Tables dauert der Vorlauf schon mal gut 15 Minuten oder mehr...
      - momentan macht mir Zoom ehrlich gesagt auch klar mehr Spaß!

      Mich würde hier mal eure Sicht der Dinge interessieren!

      LG,
      Ds86
    • Wer 9bb auf Zoom schafft, der sollte definitiv auf Zoom bleiben!

      Ich denke, der entscheidende Faktor ist die Hourly. Die sollte man sich einfach mal durchrechnen. Kommt u.a. auch darauf an, wieviele reguläre Tische man parellel spielen kann. Wenn man keine riesigen Multitabling-Skills hat und bei 6 Tischen gut ausgelastet ist, aber 4 Zoom-Tische gut gespielt bekommt, dann ist Zoom definitiv die bessere Wahl, selbst wenn an den normalen Tischen die Winrate etwas höher sein sollte. Wenn jemand 12-16 Tische spielen kann, dann spielt derjenige mindestens soviele Hände pro Stunde, wie mit 4 Tischen Zoom und hat eventuell sogar eine leicht höhere Winrate, wobei man da eben die Frage stellen muss, ob man a) 2016 noch 12-16 Tische mit solider Winrate klicken kann und b) bei der Anzahl der Tische ohne technische Hilfe (Scripts) noch tableselecten kann.

      Wird auch sehr unterschiedlich sein: Der eine kennt und crusht Zoom und hätte auch auf normalen Tischen keine viel höhere Winrate, der andere spielt Zoom vielleicht maximal breakeven und braucht Tableselection, um Edge zu haben.

      Du scheinst definitiv zu Typ 1 zu gehören, ich selbst gehöre definitiv zu Typ 2. Ich bin auch an normalen Tischen kein Crusher, aber habe dort zumindest eine Winrate im Gegensatz zu Zoom. Natürlich kostet Tableselection viel Zeit und ich schaffe bei weitem nicht soviele Hände, wie mit Zoom. Auf Zoom gehe ich aber völlig unter. Will nicht behaupten, dass Zoom soooviel tougher ist, das glaube ich nämlich nicht, aber ich bin dort einfach kein Winner, verfalle schnell ins Button clicken, tilte schneller und hole gegen die vielen Regs einfach keine Edge raus. Ok, man kann auch sagen, ich bin einfach nicht gut genug, um Rake und Competition auf Zoom zu schlagen. Du aber hast 9bb (!) auf Zoom und crushst damit richtig hart! Und 40k Hände sind auch nicht so wenig. Wenn man die 9bb Winrate mal als fix nimmt (bisschen Upswing dürfte schon dabei sein, denke ich tbh, denn 9bb sind schon wahnsinnig gut!) du es wirklich mit 6 normalen Tischen vergleichst, dann müsstest du dort schon 18bb machen, um auf die gleiche Hourly zu kommen. Und die sind unmöglich! Und dazu kommt sogar noch, dass du durch mehr Hände auch mehr mehr Rakeback machst auf Zoom, deine Hourly nach Rakeback wird also noch höher ausfallen.

      Wer auf Sample eine gute Winrate auf Zoom hat (4bb und mehr) und kein sicker Multitabler ist, der wird es imo sehr schwer haben, auf regulären Tischen eine höhere Winrate zu erzielen. Wer Zoom nicht schlägt (so wie ich auf meinen Limits), der muss halt entweder besser werden oder sich leichtere Competition suchen, um überhaupt eine positive Winrate/Hourly zu haben. Anders gesagt: Wer 4bb/100 mit 4 Tischen Zoom hat, der braucht an 6 regulären Tischen schon 8bb/100, um von der Hourly her genausogut zu sein (eigentlich noch mehr, da mehr Hände = mehr Rakeback). Wer 0bb/100 auf 4 Tischen hat, der braucht halt an regulären Tischen nur 0,1bb/100, damit er dort schon besser dran ist.

      edit:
      Achja, klar, zu deinen Punkten: Für Tableselection geht schon gut Zeit drauf, das muss man einrechnen. Auch zwischendurch brechen immer mal Tische weg. Wartelisten abgrasen nervt auch. Kann schon verstehen, wenn dir Zoom - abgesehen von deiner sicken Winrate - auch so einfach mehr Spaß macht. Tableselection kann schon sehr nervig sein. Dazu stimmt natürlich auch der Punkt, dass man Zoom jederzeit starten und schließen kann. Gerade für diejenigen, die nicht so wahnsinnig viel Zeit für ihre Sessions haben, beispielsweise nur abends mal eine Stunde oder so, für die macht es wenig Sinn, erstmal 20 Minuten darauf zu verwenden, 6 gute Tische offen zu haben, wenn sie diese dann maximal 40 Minuten spielen können. Da sollte Zoom dann auch die bessere Alternative sein.
    • Sollte man die Winrate nicht mal komplett ausblenden? Außer man hat 'ne sehr aussagekräftig Sample, die man wohl auf low limits nicht hinkriegt wegen upmoven.

      Habe jetzt schon sehr oft gelesen, dass es selbst bei 200k hands noch 'ne große Abweichungen geben kann...

      Am Ende rechnet man an 'ner 50k oder mehr Sample rum und nimmt dann das "falsche" (?)

      Sollte man nicht das nehmen was einem besser liegt vom Gefühl her (vorerst)?
    • Naja, die Frage ist dann wieder: Was sollte man eher höher bewerten, Winrate oder "Gefühl"? Da spielt dann beispielsweise auch die Erfahrung eine große Rolle. Wenn ein Pro, der seit 10 Jahren Poker spielt und mehrere Millionen Hände abgerissen hat, 100k Hände auf NL10 Zoom und 100k Hände auf NL10 Reg-Tables spielt und dann die beiden Sachen vergleicht, dann hat das sehr viel mehr Aussagekraft, als wenn ein Poker-Anfänger (meine nicht dich oder OP oder sonst irgendwen speziellen, geht nur ums Beispiel) sagt, das eine ist gefühlt softer als das andere. Zumal selbst der Pro dieses "Gefühl" schwer in Zahlen ausdrücken kann. Selbst dem Pro würde es schwer fallen, da jetzt eine genaue Winrate abzuschätzen, um sich dann eine erwartete Hourly auszurechnen. Die Winrate gibt dann doch zumindest einen etwas konkreteren Wert, auch wenn der auf kleiner Sample durchaus starken Schwankungen unterliegt.

      Wenn man mit "was einem besser liegt" Dinge meint wie Software, Performance beim Grind, Möglichkeiten Sessions frei zu gestalten, usw. nimmt, also dass beispielsweise dass der eine mit Zoom besser klarkommt, weil er direkt starten und jederzeit quitten kann, jemand anderes beim Zoom aber immer ins Button clicken und spewen verfällt, dann ist das imo schon was, was man direkt berücksichtigen kann, denn letztendlich schlagen sich solche Dinge halt auch auf die Winrate nieder.
    • Würde auch noch gerne meinen Senf dazugeben :D .

      Warum ich zoom spiele:
      - Oft hab ich nur ne Stunde Zeit und dann will ich nicht zuerst 15 Minuten tableselecten
      - Tische broken nicht
      - Meiner Meinung nach finden auch Fische Zoom sehr attraktiv
      - Ich kann mein VIP Level auf Stars halten und bekomme mehr Rakeback
      - Es macht mir einfach mehr Spass


      Noch zum Sample. Ich hatte auch schon 50k Hände bei denen ich NL25 Zoom echt gecrusht habe. War aber irgendeine Kombination aus "rungood" und "play good". Über 100k oder 200k Sample bin ich dann aber wieder BE (ok vielleicht ne 2-3bb Winrate)... Da mehr Hände gespielt werden gibt es auch mehrere interessante Spots die man reviewen kann/sollte! Man muss es eben nur TUN (ich muss leider behaupten, dass ich bis vor kurzem einer war der es NICHT getan hat und deshalb wohl immer noch auf NL25 rumgurke).
    • Hey! Sind schon sehr viele, wichtige Dinge geschrieben, was für mich aber das Wichtigste ist, was du unbedingt lernen oder Dir merken musst: 40.000 Hands sind absolut NULL Sample. 9bb Winrate auf Zoom Nl10 nach einem halben Jahr aktiv spielen, halte ich für optimistisch. Wenn du auf 100-150k hands diese Winrate halten kannst, glückwunsch :) Aber dann bist du ja schon 3x aufgestiegen :D Was ich sagen will: 40k hands können durchaus komplett Upswing sein. Oder wenigstens ein großer Teil davon.

      ds86 wrote:

      Aktuell bin ich solider Winner auf NL10 Zoom auf Stars (9bb/100). Liegt wohl hauptsächlich daran dass ich (anscheinend) einen gut ausgearbeiteten Preflop-Gameplan habe an dem ich mich ziemlich strikt halte.

      Solider Preflopgameplan sollte auf den Micros aber schon die halbe Miete sein. Wenn du das konsequent umsetzt, hast du einen großen Vorteil, vieler vieler Spew-Regs gegenüber.


      edit: Kurz & knapp kann man aber sagen, dass Zoom tougher ist als Regtables: Wir haben vielleicht ähnlich viele Fische in beiden Varianten, wir haben bei Zoom aber das Problem, dass wir die Fische die mit uns am Tisch sitzen selten "kennen". Wir wissen nicht ob sie grade on tilt sind, ob sie Spewmonkeys sind, ob sie tight sind & nur QQ+ spielen oder oder oder. Das sind riesen Vorteile von Regtables, auf Zoom ist der Spewfish nach einer Hand wieder im riesen Zoompool verschwunden.
    • Dann gebe ich auch noch schnell mein Senf ab.....

      Habe auf Zoom ne Winrate von 6BB und Reg Tables momentan 3BB.....
      Das Problem ist mir macht beides Spass.....es hat auch beides seine Vor und Nachteile.....
      Ich komme sehr schnell in den AP und dann sage ich mir immer also komm wir spielen normale Tische.....
      Dann gibt es wieder ein paar Tage wo ich nur Zoom spiele...und einfach gut rune! Darum ist es für mich extrem schwer eines der beiden zu Quitten ^^.
      Werde glaube ich weiterhin mixen bis mir irgend etwas zu fest auf den Sack geht.
    • Hey du stellst schon mal die richtigen Fragen, weil du dein Game bzw. dich an den Tischen ganz gut einschätzen kannst. Generell würde auch ich jetzt sagen, für dich sollte Zoom gut sein. Aber trete nicht in die Falle, gilt auch für @onese7en, der das eigentlich besser weiß, die 9bb/100 irgendwo einzugravieren. Das kann fatal enden. Ich hatte wegen dieser Fehleinschätzung meiner Skills (auf 100k Hände 12bb/100 NL200) mal die Entscheidung getroffen Pro zu gehen, bereue das heute nicht, aber hatte wirklich harte Zeiten hinter mir, als es dann in die andere Richtung ging.

      Egal trifft nicht auf dich zu, aber gehe nicht nach bb/100 die du in lächerlichen 40k Händen gemacht hast, sondern gehe erstmal davon aus, dass du mit großer Wahrscheinlichkeit Winner in deinen Games bist, egal wie viel bb/100. Wäge ab, was für dich besser ist, zoom/nonzoom und das wird wohl eher zoom sein, verbessere weiter dein default-game, was wichtig für Zoom ist und crush dich da einfach durch :)

      Schau dir im Spoiler mal genau die EV-Linie an und wie viele Samples da drüber gehen und wie hart, wenn du jetzt 2,5bb/100 hättest;)

    • Ich poste diesen Link irgendwie immer wieder :D

      nsdpoker.com/2011/03/nlhe_6m_pros/

      Cliffs des ersten Absatzes:
      - auf 50k Hände schwankt die Winrate eines 6max Spieler um -8bb und +8bb -> soll heißen: Die Streuweite bei 9bb/100 auf 40k Hände ist: 1bb und 17bb/100 -> und zu 5% liegst du auch außerhalb dieser Skala.


      @ZOOM oder Reg:

      Ihr vergesst alle die aktuelle Cardhunt-Promo. Diese kann man nur auf NL10+ erfüllen. ->
      - alle Fische von NL2+5 spielen auf einmal NL10
      - viele Fische wechseln auf ZOOM, weil sie dort "schneller" die Aufgaben erfüllen können
      - die NL2/5 "Regs" spielen trotzdem weiter NL2/5 wegen BRM und so

      Was darin resultiert, dass die Reg/Fisch Ratio innerhalb des Promozeitraums DEUTLICH besser wurde/ist.
      Am ersten Tag der Promo musste ja sogar ein zweiter NL10 ZOOM-Pool erschaffen werden (Aludra oder so hieß der), weil der Server überlastet war ...

      Aktuell würde ich also jedem NL10-Spieler empfehlen NL10Z zu spielen. Ist einfach unglaublich profitabel während einer solchen Promo.


      Außerhalb dieser Promo gilt meiner Meinung nach (nicht nur auf NL10 bezogen, sondern auch generell ZOOM vs Normal):
      - Leute mit solidem Grundgameplan + sehr gutes Spiel gegen Regs -> kann man definitv ZOOM/Snap/Fast/Speed usw. spielen
      - Leute mit eher exploitative Ansatz + brauchen Stats damit sie sich wohlfühlen + sehr gutes Spiel gegen Fische -> denen würde ich die normal tables empfehlen
    • profiraker wrote:

      Ihr vergesst alle die aktuelle Cardhunt-Promo. Diese kann man nur auf NL10+ erfüllen. ->
      - alle Fische von NL2+5 spielen auf einmal NL10
      - viele Fische wechseln auf ZOOM, weil sie dort "schneller" die Aufgaben erfüllen können
      - die NL2/5 "Regs" spielen trotzdem weiter NL2/5 wegen BRM und so
      Wie ich finde ein sehr wichtiger Punkt! Mir ist auch aufgefallen das der NL25z Pool die letzten Tage deutlich grösser ist als "normalerweise".
    • Klasse Leute !!! :yes:

      Ich hätte ehrlich gesagt auf meine doch eher stupide Frage kein so großes und vor allem auch informatives Feedback erwartet!

      Möchte hier noch kurz auf ein paar aus meiner Sicht wesentliche Dinge eingehen:

      1. Meine aktuelle Winrate hört sich evtl. ganz toll an, aber ich bin mir natürlich absolut bewusst dass ich (gerade für Zoom) noch kaum Sample habe und longterm ich mich wohl "verschlechtern" werde. Ist aber imho kein Problem solange am Ende immer noch eine akzeptable Winrate übrig bleibt. Und natürlich ist da auch eine Portion Upswing mit dabei ;)

      profiraker wrote:

      Außerhalb dieser Promo gilt meiner Meinung nach (nicht nur auf NL10 bezogen, sondern auch generell ZOOM vs Normal):

      - Leute mit solidem Grundgameplan + sehr gutes Spiel gegen Regs -> kann man definitv ZOOM/Snap/Fast/Speed usw. spielen
      - Leute mit eher exploitative Ansatz + brauchen Stats damit sie sich wohlfühlen + sehr gutes Spiel gegen Fische -> denen würde ich die normal tables empfehlen
      2. Ein meiner Meinung nach sehr entscheidender (wenn nich sogar DER entscheidende) Punkt warum ich aktuell wohl auf Zoom besser runne als auf den regular Tables! Eine meine größten Schwächen ist wohl u.a. auch das fehlende exploitive Spiel gegen die unterschiedlichen Spielertypen. Auf Zoom macht sich dies um ein vielfaches weniger bemerkbar da die Unterschiede der einzelnen Spieler deutlich geringer werden.

      => meine Überlegungen gingen ja deshalb mehr in folgende Richtung: ich bilde mir ein (bitte berichtigt mich hier bitte falls ich komplett falsch liegen sollte), dass die Lernkurve auf den regular Tables deutlich steiler als auf Zoom ist. Selbst wenn ich von der Winrate klar unter meinem aktuellen Zoom-Schnitt liege, wäre es doch vom Longterm-EV sinnvoller für eine gewisse Zeit auf die Regular Tables zu switchen und mich dort "weiterzubilden"...?
    • ds86 wrote:

      => meine Überlegungen gingen ja deshalb mehr in folgende Richtung: ich bilde mir ein (bitte berichtigt mich hier bitte falls ich komplett falsch liegen sollte), dass die Lernkurve auf den regular Tables deutlich steiler als auf Zoom ist. Selbst wenn ich von der Winrate klar unter meinem aktuellen Zoom-Schnitt liege, wäre es doch vom Longterm-EV sinnvoller für eine gewisse Zeit auf die Regular Tables zu switchen und mich dort "weiterzubilden"...?

      Das habe ich früher als Anfänger oft gehört. Alle immer so "Aber nicht die schnellen Tische spielen. Da siehst du weniger Showdowns und lernst viel weniger."

      (Hab NL2/5 ZOOM only gespielt, NL10 auch 80% ZOOM, NL20/25 ca. 50% Speed+Fast und jetzt auf NL100 mixe ich auch Fast-Fold-Varianten ins Spiel
      Und ich kann für mich sagen: Ich merke keinen Unterschied, außer dass halt alle bisschen mehr fastfolden :D / tighter sind )

      Also meiner Meinung nach nur ein Gerücht, dass man da weniger lernt.
    • So isses (fast), spielen ist schon wichtig um Erfahrungen zu sammeln, ob nun zoom oder nonzoom hängt dann von anderen Faktoren ab. Aber richtig lernen muss man abseits der Tische und das Game sollte man dann als Übungs-Platz betrachten, wo man gelerntes in die Tat umsetzt.

      Es gibt ein paar Sachen, die man nicht wirklich umsetzen kann bzw. Erfahrungen sammeln kann an zoom Tischen. Ein gutes Beispiel hab ich oft schon im Vid genannt. Zoom: Villain openshoved 100bb aus irgendeiner Posi, ich hab ATo im BB, alle folden, ich folde, weil einfach schlechte odds, ich muss es nicht defenden, es kann sein, dass er auf Tilt ist, kann aber auch sein, dass er mit AA trollt oder AQ hat und nicht weiß was er aus UTG machen soll, schlechte Erfahrungen mit der Hand was auch immer, hier muss ich einfach den Math-Approach gehen, sonst laufe ich Gefahr zu viele Fehler zu machen. Normaler Tisch: Villain openshoved dauerd, diesmal wieder Posi X, ich im BB mit ATo, snapcall, ohne mit der Wimper zu zucken.

      Es ist schon was dran, dass man an normalen Tischen viel besser lernt den recreational zu exploiten in allen Facetten (bzw. Erfahrung darin sammelt), dafür exploiten Zoom-Crusher wohl viel besser allgemeine Tendenzen.

      Vielleicht sogar ein Tipp für dich: Setz dich mit Leuten deines Limits zusammen, schmeißt die Hände zusammen (packt ruhig eure mit rein), erstellt einen Alias und sucht nach Tendenzen.